24FPS 91 : Batman v Superman (feat. Jonathan part. 2)

Draven 21 14:33
Cette fois, ça y est ! Après une longue introduction sans spoiler, Jérôme, Julien et Jonathan se lancent dans la critique complète et détaillée de Batman v Superman de Zack Snyder.
Car ce sont quasiment toutes les scènes du film qui sont décortiquées dans une discussion passionnée où des avis pour le moins opposés se confrontent en spoilant bien évidemment l'intégralité du scénario.



Bonne écoute, et n'hésitez pas à partager vos positions sur ce qui est abordé dans cette seconde partie de l'émission.

Retrouvez Jonathan sur son site qui regroupe tous ses podcasts consacrés à l'anthropologie et aux voyages.

Crédits musicaux : Their War Here et Is She With You? de Hans Zimmer et Junkie XL, issus de l'album Batman v Superman: Dawn of Justice - Original Motion Picture Soundtrack (2016)

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21 commentaires

Je vais mettre d'accord tout le monde, superman fait échoué le plan de terraformation de zod, zod est furieux et veux se VENGER, ce que veux zod ce n'est pas détruire superman mais l'humanité que défends superman. En revanche zod s'attaque à superman car c'est le dernier rempart entre lui et les humains, si superman veux déplacé le combat dans un endroit plus safe, zod dira "ok vas y moi je reste à métropoles et je dégomme tout le monde , jusqu'à ce que tu reviennes". Superman n'as pas le choix, Je pense que beaucoup de personne jugent ce combat du coté de superman et pas de zod, c'est zod qui à l'intention de détruire, superman lui fais ce qu'il peut.

En revanche superman à bel et bien tué deux personnes zod et le terroriste qui retenais loïs, qui pourrait survivre à un coup de poing aussi violent?

J'ai bien aimé ce film bien que bourré de défauts. Le problème de DC comics est d'arriver à rendre crédible sur grand écran un univers qui clairement est bigger than life. Les critiques portant sur le ton trop sérieux et violent du film n'ont pas lieu d' être et montrent juste une méconnaissance de ce que fait l'essence de DC comics. Là où Marvel, s'attache à présenter des êtres hors normes confrontés à des problèmes de la vie de tout les jours, les super-héros DC sont surtout exception faite de batman, de véritables dieux sur terre. De là, repose la difficulté d'un film qui pour être adapté correctement doit prendre le parti pris d'exclure des gens appréciant le cinéma pour sa capacité à nous faire nous attacher, nous identifier, à des personnages. La trinité est composé d'une déesse grecque, d'un dieu vivant et d'un simple homme, assez riche pour avoir sa propre bat carte de crédit. Snyder est critiquable sur bien des points mais pas sur le fait d'avoir délibérément choisi de rendre grâce au tempérament sauvage, animale et à la force de Wonder Woman et à la surpuissance de Superman. C'était le choix à faire quite à faire passer Batman pour un honnête membre du Gign surarmé. Il ne fallait pas diminuer l'importance des uns pour rehausser celle de Batman. Lorsque certains dénoncent que snyder a trahi les persos de Sup et Batman, ils ont raison mais en partie. Snyder s'est basé sur un mix de plusieurs itérations des personnages et visiblement pas les populaires. Superman, n'en déplaise à certains, a déjà tué dans les comics et le refera un jour, après tout, des fois le choix s'impose. Cette version badass bien que affaibli par la présence insoutenable de lois, rappelle assez celle du Superman des années 90 et spécialement celui de la très bonne série télé de bruce timm. D'ailleurs tout le futur plot autour de Darseid renforce cette idée.
Il est clair que les gens s'attacheront plus facilement à un Superman plus poétique comme celui de All-Star Superman de Morisson.

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Pour Batman, on a des éléments du Batman millerien, le côté politique en moins mais essentiellement, c'est un batman qui a de la bouteille solitaire rappelant en cela la version de dennis o'neil et neal adams dans les années 70. C'est surtout un Batman usé par sa mission et son échec relatif. Gotham est dans une situation au moins aussi pire qu'avant et rien n'y fait (cf les remarques de cet excellent alfed). Il se radicalise d'autant plus que le monde autour de lui s'est radicalisé. La venue de Superman n'est pas simplement un tremblement de terre pour l'humanité, elle est aussi une gigantesque baffe dans la figure à Batman qui découvre le sentiment d'impuissance, lui qui s'était juré d'arriver au bout de sa croisade. Si l'homme se pose la question de sa place, avec Superman sur terre, que doit penser Batman de son rôle dans la lutte contre l'injustice (god among us) lorsqu'un dieu vivant peut réussir en un an ce qu'il a échoué de faire en 20 ans. Globalement ce Batman représente bien son époque et a ce côté cynique et parano qui le rendent si intéressant.
Wonder Woman est telle que devrait toujours l' être, intrépide, dominatrice, puissante. Il y'en a un côté john byrnien de la WW des années 90 bien que l'inspiration de départ a sans doute été la version d' azzarello.
On peut donc dire que Snyder a réussi en grande partie ce pari insensé de faire cohabiter et accepter la trinité dans un même univers, ce qui apparait déjà comme une entreprise difficile dans les comics. Et on sait à quel point, certains comics ou histoires ont du mal à faire la transition vers le grand écran.

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Pour ce qui est du reste des personnages, lois est inutile, tout comme l'ancrage dans Metropolis et le daily planet mais on sent que le projet à démarrer sur man of steel 2. Dawn of justice apparait au final comme une transition sur un Monde partagé et plus simplement metropolis-centric.
Lex Luthor est inbuvable du début à la fin et clairement snyder et les scénaristes se sont ratés sur lui. Eisenberg en plus, en surjouant à mort, ratant totalement ce qui fait l'essence du personnage: son élégant machiavélisme.
Luthor est un personnage qui sait au gré du vent naviguer entre le mal et le bien mais en définitive son principal objectif, c'est de démontrer par A+B que Superman et les métas-humains sont des dangers pour le reste de l'humanité et que nul ne peut s' élever au dessus du peuple. Luthor n'est jamais aussi intéressant que quand il avance masqué, abattant ses cartes sans pour autant franchir la ligne jaune.
Snyder en castant eisenberg a du certainement envisagé un Luthor jeune mixant le joker de heath ledger et l'autisme de zuckerberg dans Social Network. Ca n'a rien à avoir avec le perso comme il est principalement proposé dans les comics mais il faut savoir être ouvert d'esprit et accepté que l'on ne vous mène pas où on veut.
Le problème c'est que comme je l'ai dit plus haut, eisenberg passe à côté de sa composition et Snyder ne le dirige absolument pas vers où il doit aller. Le joker de Nolan était une nouveauté mais il respectait en grande partie la folie meurtrière du perso d'origine.
Luthor au final apparaît comme une étincelle dans ce que sera le futur brasier de l'univers DC.
Le personnage de la sénatrice avait un certain potentiel car cela permettait de poser concrètement la question de Superman face au peuple et la démocratie. Est-il réellement au dessus des lois? Peut-il agir sans en référer au peuple? Peut- il se faire justice lui-même? Malheureusement, ça tombe à plat même si l'explosion du sénat, est un joli twist en soit.
Pour ce qui est de Doomsday, sa création n'est pas plus glorieuse dans les comics et il n'a jamais été autre chose qu'un gros bourrin étant le set-up d'un payoff qui serait la renaissance de Superman et concrètement la mort de Clark Kent.
C'est là l'un des choix astucieux de Snyder pour le DC verse, si il perdure dans cette voix là. Il tue à la fin du film non pas seulement Superman mais surtout Clark Kent. Hors on sait tous que Superman reviendra mais la mort de Clark peut être un moyen de s'extirper de la nasse métropolis, daily planet, voire Smallville, et repartir sur un Kal-El s'assumant comme ce qu'il a toujours été, un alien arrivé sur terre et faisant le choix de défendre ce monde.
C'est un peu la même chose pour Batman qui clairement ne se borne même plus à jouer sur sa dualité Bruce/Caped Crusader. Il est le même qu'il soit Batman ou Bruce Wayne. Le poids des ans a fini par casser la frontière. Il ne pense même plus à fonder de familles ou vivre à moitié normalement, au grand désarroi de Alfred qui considère qu'après 20 ans d'échecs, il serait temps de ranger le costume et commençait à vivre pour la première depuis qu'il a 7 ans.

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En fait ce film est réellement intéressant pour les enjeux qu'il pose pour le futur de DC.
Toute la partie des visions de Batman est réellement intriguante. On a beaucoup parlé de ce film comme d'une adaptation de Dark Knight returns et au final de death of superman mais c'est aussi un joyeux condensé de quelques unes des plus grandes histoires de DC. Dans ce futur apocalyptique, on retrouve exactement le BAtman 666 de Grant Morisson dans un univers dévasté par les troupes de darkseid et dominé par un Superman en mode Injustice God Among Us. Il y' a même dans cette alliance improbable de Kal avec Darkseid un rappel direct à la fin du dessin animé de Bruce Timm où Darkseid via un brainwash fait de Kal son fils héritier.
Et puis on ne peut passer outre, le retour dans le présent de FLash prévenant Bruce. On ne peut que penser à Flashpoint ici, voire même en poussant le bouchant Crisis on Infinite Earth où FLash, Barry Allen, joue un rôle décisif.
Toute cette partie, très Mad Maxien dans l'esthétique est certainement le film que beaucoup voulaient voir. Peut être dans le futur qui sait. Il n'est pas impossible que Superman soit réssuscité par Darkseid et pas des pseudos robots Kryptoniens.
Malheureusement ce passage du film a le défaut de ses qualités. Il est à l'image du film. Il faut avoir une sérieuse connaissance de l'univers de DC pour pouvoir en apprécier toute la saveur. De facto, cela exclue des gens qui n'ont jamais lu de comics et ça renforce la difficulté de s'identifier à des héros qui sont des dieux véritablement.
Les caméos des autres membres de la Justice League étaient certainement de trop malheureusement, mais à part pour Aquaman, ce n'était pas cataclysmique non plus. C'est juste que ça conforte l'idée que le film peut être anarchique à certains moments.
Le film souffre de ce montage et il faudra voir le director's cut pour avoir une réelle appréciation. Il est clair que certains passages arrivent le cheveu sur la soupe et ça concerne majoritairement Lex Luthor. Dangereux quand on sait que la qualité d'un film repose sur son antagoniste en grande partie également.

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Les effets spéciaux ne sont pas si infects que ça sur Doomsday, on a vu bien pire et pour le reste c'est du Snyder.
GLobalement ce film pose énormément de concepts et ouvre de nombreuses portes pour l'univers DC.
Bien sur, que la méthode Marvel de présenter chaque perso dans leur propre film avant de les unir dans un même film est plus logique mais si DC avait pris cette voix là, tout le monde aurait crié au plagiat à juste titre.
Ils ont décidé, d'y aller franco sur un film, un Justice League Zero, et on peut apprécier la tentative.
De même le ton sérieux, premier degré, sans blagues pour désamorcer l'intrigue, et bien c'est comme ça dans les comics, que voulez vous. Je n'attendrais pas qu'un Largo Winch fusse une comédie sur grand écran de même que 13. Marvel a fait ce choix là parce que c'est dans son ADN et que ses persos s'y prêtent beaucoup plus. C'est d'ailleurs salutaire d'avoir ces deux géants que sont DC et Marvel s'affrontant sur deux plans opposés.
C'est salutaire aussi de voir que DC a pris l'énorme risque de faire un film bourré presque à l'excès de références comics (killing joke) quite à s'aliéner d'une majeure partie du public au contraire de Marvel qui a su intégrer ses personnages presque dans notre propre monde en quelque sorte, chose rendue possible en faisant d' Iron Man le perso central de l'univers même si on glisse vers Cap à mesure que Downey Junior viellit.
C'était risqué aussi de la part de DC, de présenter des Superman et Batman dans des itérations peu consensuels et qui divisent plus qu' autre chose. L'utilisation du meurtre chez Superman, des armes chez Batman peut choquer. Mais Batman tuait dans ses premières apparitions et après tout son emploi de guns n’apparaît que dans un futur proche où il n' y a plus d'espoirs.
Lorsqu'on connait cet univers et qu'on accepte ces itérations, on aimera forcément ce film. Mais lorqu'on se posera plus comme un cinéphile ne connaissant rien à la continuité DC, il est très compliqué d'adhérer au projet et d'y trouver un intérêt, surtout avec des icones pareilles.
De ce fait, pas étonnant que même chez les fans de DC, le débat fasse rage.

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Pour ma part je trouve ce film plus intéressant que les grands succès de 2015 en terme de blockbuster qu'étaient SW7, Age of Ultron et Jurassic World.
BvS est infiniment meilleur que Avengers 2 et ce n'est pas une redite ou un remake comme SW7 ou Jurassic World. Il a le mérite de ne pas être consensuel dans un hollywood qui pense plus à quel film faire pour ne choquer personne comme SW7.
Bien sur que la Warner veut s'en foutre plein les poches mais ici il y'a un produit très imparfait certes mais qui a au moins le mérite de prendre des risques.
C'est très loin d' être the Dark Knight mais ça ne valait pas un déchaînement de fureur de la part de critiques qui pour beaucoup détestent ce film pour des raisons fallacieuses comme son sérieux et son côté grim and gritty qui est juste l'essence de DC comics.
Ce n'est pas un grand film mais c'est un bon film.
Difficile de sortir de là en n'ayant pas envie de voir ce futur apocalyptique se réaliser via l'arrivée de Darkseid ou tout simplement un Batman incarné et réalisé par le décidément excellent Ben Affleck qui a confirmé tout son talent.

Désolé pour ce pavé bourré de longueurs mais quand je vois le travail réalisé pour la critique de ce film par Jérôme, Julien et Jonathan, je crois que ça méritait de se donner la peine de proposer un avis nuancé.

Je renouvelle mes félicitations aux 3 J pour ces 9h de podcast (j'ai presque fini la 2ème partie).

Je profite des commentaires pour donner mon avis sur ce film. J'ai détesté Man of Steel, qui m'avait déçu à un point inoui ! Plus que les débats sur la fin, c'était surtout la laideur de ce film qui m'a choqué, ainsi que la scène de la tornade qui m'avait fait levé les bras au ciel.

Donc je suis allé voir BvS un peu à reculons surtout après les critiques négatives. Et au final, c'était nettement moins horrible que ce que je m'attendais. C'était en tout tellement mieux qu'Avengers 2 ou X-Men Days of the Future Past. Déjà parce que visuellement, c'était beaucoup plus beau (sûrement parce qu’on n’a quasiment plus aucun truc kryptonien à base de portes vaginales ou de fusées péniennes ou de filtres gris dégueulasses). Il y a des plans splendides, même si j’ai l’impression que Snyder fait plus des tableaux que des scènes de cinéma. La scène où *SPOILERS* Batman et Wonder Woman récupèrent le corps de Superman rappelle les tableaux de la Descente de Croix par exemple.
Pourtant ce film est loin d’être parfait : les musiques ont horribles, l’histoire est totalement décousue et inutilement compliquée. Mais surtout les personnages sont antipathiques. Si Batman a bien le caractère du Dark Knight de Miller (un connard qui se radicalise), ou que Lex Luthor donne l’impression d’avoir raté ses prises de Ritaline, je n’aime vraiment pas la vision du Super man de Zack Snyder. Superman est tellement froid et détaché qu’on ne peut pas prendre son parti. Les arguments comme quoi c’est un alien sont justement contredits par son éducation terrienne. Pour sa défense, avoir comme modèle un Pa Kent qui accepte de mourir comme un crétin dans une tornade pour sauver un chien n’aide pas à avoir une enfance équilibrée. Car Clark à la base veut bien faire. Mais à cause de son père, son échelle des valeurs est totalement faussée : je me souviendrais toujours de la scène de Man of Steel, où Jonathan Kent regrette quasiment que Clark ait sauvé les enfants dans le bus. A la question de Clark : « aurais-je dû les laisser mourir ? », il répond presque « oui ! ». Alors qu’il va sauver ce putain de chien !! Tu m’étonnes quedu coup, Superman/Clark Kent soit perdu et donne l’impression d’être un autiste qui n’arrive pas à comprendre le monde. Superman est bien le fils d’un fermier du Kansas mais probablement Mormon ou Amish ! (Il y a à ce propos un comics le Clou qui raconte un monde sans Superman parce que recueilli par un couple d’Amish).

Sinon plusieurs remarques :
- Déjà dans les Batman de Tim Burton, on avait BEAUCOUP critiqué Burton parce que son Batman n’hésitait pas à tuer. On avait reprocher à Captain America de tuer des gens dans l 1er Avengers, souvenez-vous ! Ce n’est pas nouveau comme débat. Mais je ne comprends pas Jérôme qui défend Batfleck qui défonce les voitures avec des mecs dedans, tire dans une bonbonne de gaz ou défonce des mecs qui tiennent des grenades armées. Dans les autres films de super-héros (coucou Marvel !), quand une voiture explose, on voit des gens en sortir pour dire qu’ils ne sont pas morts. Pas ici.
- Il y a pas mal de trucs intéressants dans le rêve de Bruce dans le monde post-apocalyptique. Jérôme a bien relevé les références à Darkseid, mais j’ai aussi l’impression que ce futur alternatif ( ?) est aussi une référence à Injustice Gods among us, le jeu de bastons (il y a des comics adaptés) où Superman est à la tête d’un régime totalitaire après avoir pété un câble : Lois Lane (enceinte de son enfant) avait été capturé par le Joker, mais Superman en voulant la sauver est sous l’emprise de la drogue de l’Epouvantail et la tue en l’envoyant littéralement dans la stratosphère. De rage il tue le Joker et décide d’éradiquer le crime sur Terre en devenant un dictateur, contre lequel se bat Batman à la tête d’une rébellion. Ca peut être une piste possible dans ce futur alternatif.
- Sinon en comics de Superman, il n’y a pas QUE Red Son qui ne vaut que pour sa fin ;) Perso, j’adore All-Star Superman de Grant Morrison et Frank Quitely.

Voilà, je crois que j’ai bien fait le tour de la question :) ! En espérant ne pas avoir trop digressé ou avoir été trop long, mais ça fait partie de l’ADN de ce podcast après tout :)

J'y repense mais le truc post-apo peut aussi venir des comics Earth-2 qui partait du postulat : la Trinité est morte en repoussant l'invasion de Darkseid. Mais ce dernier revient avec... Superman comme champion. Voilà une autre théorie :)

Enfin fini le podcast. Je tire mon coup de chapeau à Jérôme d'avoir défendu son point de vue du mieux qu'il pouvait.
T'es pas le seul à avoir aimé ce film. De toute façon il est excessivement clivant. Chacun y trouvera ce qu'il veut.
La preuve sur la scène où Superman va à pied au sénat. Julien trouve qu'il est condescendent et Jonathan trouve ça bien alors qu'au final, ils trouvent le film mauvais.
Pour ma part, j'espère que DC ira au bout de sa logique et fasse du futur apocalyptique de Bruce le futur statu quo de l'univers DC au cinéma.
Au passage, DC va recruter un producteur supplémentaire pour la Justice League et il se pourrait bien selon les rumeurs que ce soit George Miller.
Le père de Mad Max, ex-futur architecte de l'univers DC au cinéma, qui donnerait quelques conseils sur une justice league post-apo, ça peut valoir le détour.

Ayé, enfin fini. Je ne vais pas refaire ma critique puisque je l'ai laissé en commentaire de la première partie (critique que j'avais écrite à chaud après ma séance). Je dirais juste que malgré tout, vous m'avez donné envie de le revoir une seconde fois, ne serait ce que pour vérifier si un second visionnage permet d'un peu mieux l'apprécier ou non, même si honnêtement je ne pense pas que je vais d'un coup le trouver "bon" ou "très bon". Néanmoins je reste curieux de voir la version longue.

ps: vous être vraiment des têtes de mules quand vous vous y mettez (surtout toi Jérôme ^q^ )

Merci beaucoup en effet pour cet avis très complet et illustré de références aux comics. Merci également pour la théorie très intéressante sur la disparition de Clark Kent du futur DC Cinematic Universe qui n'a malheureusement pas été évoquée dans le podcast (je n'y avais pas pensé, mais ça a beaucoup de sens). Merci enfin pour cet avis nuancé qui est finalement très proche de mon avis, car il est possible que j'ai un peu trop grossi le trait durant l'enregistrement afin de répondre aux attaques sur le film.

Il est vrai que le film laisse place à pas mal d'interprétations, et c'est à mon avis une de ses richesses. Par contre, à ce jour, il n'y a toujours pas de confirmation de l'implication de George Miller, mais Ben Affleck semble avoir pris du poids dans la production des films, et c'est désormais le scénariste de comics Geoff Johns qui est à la tête de cet univers cinématographique, et je crois que c'est une bonne chose.

Merci pour cet avis. Ça va te paraître un peu radical, mais en gros, tant que je ne vois pas Batman exécuter un ennemi à bout portant, je ne suis pas sûr qu'il cherche à le tuer, et je ne vois donc pas de grosse différence avec ce que je vois dans les films Marvel.

Le parallèle avec le jeu Injustice est très intéressant, et je pense effectivement que c'est une bonne façon d'utiliser Superman : en faire un outil d'un méchant, car il serait trop chiant, car trop fort, en étant gentil, et que du coup ce serait un vrai challenge pour ses collègues de la Justice League.

Hello,
Juste un petit mot en tant qu'auditeur plus ou moins régulier du podcast.
J'aime bien les discussions et le dialogue mais là on est à la limite de l’inaudible dans cette émission.
Si vraiment vous êtes en désaccord à ce point là sur un film, dorénavant vaut mieux pas faire de podcast parce que là c'était vraiment long et fastidieux, limite ennuyeux.
Comprenons nous bien,j'aime bien vos émissions dans l'ensemble mais là c'est pas possible.
Désolé d'ouvrir ma bouche pour critiqué mais j'avais besoin de le dire.

Hello ! Il n'y a vraiment pas de quoi être désolé, c'est plutôt nous qui sommes désolés d'avoir publié une émission qui n'était pas de bonne qualité. Nous avons d'ailleurs veillé à ne pas reproduire cette erreur, puisque l'émission consacrée à Captain America Civil War qui avait été enregistrée un peu plus tard avait souffert des mêmes problèmes et que nous avions finalement choisi de ne pas la diffuser (elle a finalement été remplacée par un épisode "light" réalisé en solo par Jérôme).

Contrairement à Emporium's j'aime bien les version longue ou ça part dans tous les sens. Est ce qu'il y'aurais un moyen d'avoir la version "Full". (J'aime pas le "light" c'est le mal) Une version brute, sans trop de boulot de votre part.

L'émission "full" (qui n'est pas si full que ça d'ailleurs, vu que seule la 1ère partie sans spoiler avait été enregistrée) n'est clairement pas bonne, et ne dit rien de plus que ce qui avait déjà été dit justement dans le double-épisode consacré à BvS. C'est pour cette raison que nous avons choisi de ne pas poursuivre l'enregistrement, ni de publier l'épisode. Il n'y a pas de possibilité de diffusion, désolé.

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